何を書いても構いませんので＠生活板54
http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1513151782/
427: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)12:39:15 ID:Q5t
最近の「結婚するしないは自由、子どもを持つ持たないは自由」って論調に納得がいかない。
もちろん、その人がその人らしく生きるために必要な生き方を選択するべきだしそれが尊ばれるべき。
でもさ、社会全体としたら、子どもが減るって衰退していくのとイコールでしょ？
もちろん、その人がその人らしく生きるために必要な生き方を選択するべきだしそれが尊ばれるべき。
でもさ、社会全体としたら、子どもが減るって衰退していくのとイコールでしょ？
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政策として、子どもをもつことの具体的なメリットとそのために必要な制度を全力で整えないといけないと思う。
子どものいない世帯の税金を上げるんじゃなくてさ。
そういうこと考えられる政治家いないのかな。
老後の福祉より大事だと思うんだけど、年寄りにいま必要だと声を上げられると無視はできないのもわかるけど。
子どものいない世帯の税金を上げるんじゃなくてさ。
そういうこと考えられる政治家いないのかな。
老後の福祉より大事だと思うんだけど、年寄りにいま必要だと声を上げられると無視はできないのもわかるけど。
430: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)13:09:39 ID:EME
>>427
>そういうこと考えられる政治家いないのかな。
一杯いるよ。与党にも野党にも
(子供のために～とかいいながら不倫していた奴は論外としてw)
考えてそれなりに実行はしていても、抜本的な改革はいろんなしがらみや
利権構造があって難しいんだろうね
>そういうこと考えられる政治家いないのかな。
一杯いるよ。与党にも野党にも
(子供のために～とかいいながら不倫していた奴は論外としてw)
考えてそれなりに実行はしていても、抜本的な改革はいろんなしがらみや
利権構造があって難しいんだろうね
432: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)13:21:42 ID:zd4
>>427
現在の政治家が昭和脳っつーか、
「ワンオペ育児？母親が子供の面倒みるのは当たり前だろ、父親は外で稼いできてナンボだろ
子が乳離れしたら共働きしろ家にいる女は怠け者だ保育園に入れないなら祖父母に見てもらえ、そんなこともわからないのか？
あと貧乏人は子供つくるな!!貧乏人が増えるだけだ!!」=1億総活躍
っていう風だからね…
現在の政治家が昭和脳っつーか、
「ワンオペ育児？母親が子供の面倒みるのは当たり前だろ、父親は外で稼いできてナンボだろ
子が乳離れしたら共働きしろ家にいる女は怠け者だ保育園に入れないなら祖父母に見てもらえ、そんなこともわからないのか？
あと貧乏人は子供つくるな!!貧乏人が増えるだけだ!!」=1億総活躍
っていう風だからね…
434: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)13:27:53 ID:r1z
>>427
それを言ったら正常な妊娠出産が期待できない同性愛者やLGBTなどとかは
人権を制限して排除すべきなのに世界的に見ても逆の結果に向かってるだろ
ぱっと見の合理的な方向に社会が進むとは限らないってことじゃね
それを言ったら正常な妊娠出産が期待できない同性愛者やLGBTなどとかは
人権を制限して排除すべきなのに世界的に見ても逆の結果に向かってるだろ
ぱっと見の合理的な方向に社会が進むとは限らないってことじゃね
438: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)14:00:37 ID:Q5t
>>430
>>432
>>434
レスありがとう。
抜本的改革にすぐにいけない構造や考え方が歯がゆいなぁ。
ちなみに性的マイノリティな方々は、それはそれで尊重するべきだと思うんだよ。
ただ方向性として個人主義が行き過ぎて子どもを持たないほうが自由！みたいな方向にいくのは、国家として危ないんじゃないかと思ってるだけ。
>>432
>>434
レスありがとう。
抜本的改革にすぐにいけない構造や考え方が歯がゆいなぁ。
ちなみに性的マイノリティな方々は、それはそれで尊重するべきだと思うんだよ。
ただ方向性として個人主義が行き過ぎて子どもを持たないほうが自由！みたいな方向にいくのは、国家として危ないんじゃないかと思ってるだけ。
439: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)14:07:35 ID:Xzo
>>438
中世ヨーロッパの貴族階級と今の日本と、出生率が似通ってるらしいよ
出生率にはその時々のコミニュティの様相が自然と表れるらしい
427の言うように子育てに必要な体制を整えるのが最重要と思うし
個々人がそれぞれに良い社会を目指して努力する前提で、
所属するなるべく多数の人が、不利な状況におかれずに安心して暮らせることを
目指すのも、優れた国家への道筋なんじゃないかな
自分としては国家の盛衰については、労働生産性の質的改善の方が影響大きいように思う
中世ヨーロッパの貴族階級と今の日本と、出生率が似通ってるらしいよ
出生率にはその時々のコミニュティの様相が自然と表れるらしい
427の言うように子育てに必要な体制を整えるのが最重要と思うし
個々人がそれぞれに良い社会を目指して努力する前提で、
所属するなるべく多数の人が、不利な状況におかれずに安心して暮らせることを
目指すのも、優れた国家への道筋なんじゃないかな
自分としては国家の盛衰については、労働生産性の質的改善の方が影響大きいように思う
440: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)14:23:14 ID:P7m
>>438
まあ、正直子供を作った方が負け、とはいわないけど、不自由が多いのも確かだからね
私はアラフィフだけど、20代の時は結婚して、子供ができたけど、保育園も親もあてにできないから辞めざるを得なかった同僚や、出産後復帰できなかった同僚をさんざん見てきたよ
嫁に子育てと家事を任せるワンオペもさることながら、いまだに男の子を無能に育てる母親も少なくないし。
あとバブルの時はともかく、バブル崩壊、リーマンショックで給料が減ったり、失職したりで、離婚から貧困まっしぐらになる人も見た。これなんか本人のせいじゃないけど、会社を解雇されても子供がいるかどうかで再起にかかる時間は変わってくる
そういうのを見ていたら子供なんかおちおち作れんと判断するのは正常だと思う
就職氷河期世代とか、かなりの割合で非正規がいるんだもの。自分のことが精いっぱいで結婚云々どころじゃないでしょう
子供なし世帯の税金を増やすというのも、働いているのであれば正直
税金＜＜＜＜子育てにかかる費用
税金払った方が安いと考えるのも無理はない
私が育った昭和40年代と比べても今一人が生きるのにかかるコストって増えている。
携帯、ネット、エアコン等々。地方は公共交通が衰退して車がないと生活できないとか。
そこへきて今の30-40代は就職氷河期の影響もあるけど、昔に比べて年収が減っている
国は良質で安価な公営住宅を整備するとか、そっちに金を使ってほしいんだけどね。
今のURの家賃も正直高すぎる（東京の場合）。あの家賃が半分になればゆとりができて結婚や子供を作ることを検討する人も増えると思う
現実問題自分の周りで結婚して子供もいてうまく回っている家庭は
・夫が人並以上に稼いでいるから専業主婦でもやっていける
・夫の働きは人並みだけど、家賃の負担が非常に軽い（社宅、親の物件に住めるなど）
・共働きでどちらかの両親が近居で子育てをサポートしてくれる
のいずれかが大多数だよ。頑張って回している家庭もあるだろうけど
まあ、正直子供を作った方が負け、とはいわないけど、不自由が多いのも確かだからね
私はアラフィフだけど、20代の時は結婚して、子供ができたけど、保育園も親もあてにできないから辞めざるを得なかった同僚や、出産後復帰できなかった同僚をさんざん見てきたよ
嫁に子育てと家事を任せるワンオペもさることながら、いまだに男の子を無能に育てる母親も少なくないし。
あとバブルの時はともかく、バブル崩壊、リーマンショックで給料が減ったり、失職したりで、離婚から貧困まっしぐらになる人も見た。これなんか本人のせいじゃないけど、会社を解雇されても子供がいるかどうかで再起にかかる時間は変わってくる
そういうのを見ていたら子供なんかおちおち作れんと判断するのは正常だと思う
就職氷河期世代とか、かなりの割合で非正規がいるんだもの。自分のことが精いっぱいで結婚云々どころじゃないでしょう
子供なし世帯の税金を増やすというのも、働いているのであれば正直
税金＜＜＜＜子育てにかかる費用
税金払った方が安いと考えるのも無理はない
私が育った昭和40年代と比べても今一人が生きるのにかかるコストって増えている。
携帯、ネット、エアコン等々。地方は公共交通が衰退して車がないと生活できないとか。
そこへきて今の30-40代は就職氷河期の影響もあるけど、昔に比べて年収が減っている
国は良質で安価な公営住宅を整備するとか、そっちに金を使ってほしいんだけどね。
今のURの家賃も正直高すぎる（東京の場合）。あの家賃が半分になればゆとりができて結婚や子供を作ることを検討する人も増えると思う
現実問題自分の周りで結婚して子供もいてうまく回っている家庭は
・夫が人並以上に稼いでいるから専業主婦でもやっていける
・夫の働きは人並みだけど、家賃の負担が非常に軽い（社宅、親の物件に住めるなど）
・共働きでどちらかの両親が近居で子育てをサポートしてくれる
のいずれかが大多数だよ。頑張って回している家庭もあるだろうけど
449: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)15:32:21 ID:Bp1
>>438
欧州（デンマーク、スウェーデン、フィンランド）も約50年前は今の日本みたいな感じだったらしい
フランスは20年前かな
欧州でも人口減少してて、理由は女性の社会進出
で、向こうでは50年前から政府主導で対策（いろいろググってみて）始めて今ではそれが当たり前になってる
フランスもパートナー制度とか制定して徐々に出産率回復
だから日本はまだまだ過渡期なんだと思う
女性の社会進出が遠因の少子化対策では日本は途上国
というか、欧州がほぼ法や制度でやっていこうとしたこと（男性の育児休暇取得など）を、今の日本はまだまだ企業や個人任せだから全然スタート地点にいるって気がする
でも今の日本の人口は日本の可住地面積に対してオーバーしてるから（日本の可住地面積に相応する人口は約4000万人、今の人口は1億2000万人）、じつは人口減少は自明の理ともいえる
経済力は低下してしまうけど
だいたいこんな小さい国でGDP2位の今が異常なことなんだよね、決して当たり前ではない
だからすごいんだけど
今から人口減少してGDPも下がってしまっても、自然に帰したんだと思えばまあ…
欧州（デンマーク、スウェーデン、フィンランド）も約50年前は今の日本みたいな感じだったらしい
フランスは20年前かな
欧州でも人口減少してて、理由は女性の社会進出
で、向こうでは50年前から政府主導で対策（いろいろググってみて）始めて今ではそれが当たり前になってる
フランスもパートナー制度とか制定して徐々に出産率回復
だから日本はまだまだ過渡期なんだと思う
女性の社会進出が遠因の少子化対策では日本は途上国
というか、欧州がほぼ法や制度でやっていこうとしたこと（男性の育児休暇取得など）を、今の日本はまだまだ企業や個人任せだから全然スタート地点にいるって気がする
でも今の日本の人口は日本の可住地面積に対してオーバーしてるから（日本の可住地面積に相応する人口は約4000万人、今の人口は1億2000万人）、じつは人口減少は自明の理ともいえる
経済力は低下してしまうけど
だいたいこんな小さい国でGDP2位の今が異常なことなんだよね、決して当たり前ではない
だからすごいんだけど
今から人口減少してGDPも下がってしまっても、自然に帰したんだと思えばまあ…
451: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)15:41:27 ID:Xxz
>>449
日本は(小さい国)土地だけでヨーロッパ飲み込める面積の模様
領海入れるともっとデカい
日本は(小さい国)土地だけでヨーロッパ飲み込める面積の模様
領海入れるともっとデカい
454: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)15:49:57 ID:Bp1
>>451
うんだから可住地面積の話ね
海には住めないｗ
うんだから可住地面積の話ね
海には住めないｗ
461: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)17:43:55 ID:Xxz
462: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)18:10:44 ID:dJ9
欧州も自国女性の出生率は劇的には改善してないな
463: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)18:22:48 ID:Bp1
>>461
それ見れないごめん
日本の国土がヨーロッパ諸国よりでかいのは知ってるよ
でもそういうことではなくて
1億2000万人が住むには小さすぎる国土（可住地面積）だってこと
日本の国土面積は約37万平方kmで森林率は2/3、そういう土地では世界的にみても適正人口は約4000万人ってこと
明治初期の人口が約3000万人
戦争と経済成長期に増えすぎた
増えたからこそ国が成長したのは間違いない
そこは否定しない
ただもう人が住める土地（可住地面積）という物理的に無理があるってこと
今でさえ日本の家やマンションは狭いと言われているのに人口を持続or増加を望むなら山を削り森を拓き木を切り海を埋め立てライフラインひいて、可住地を広げるほかない
それ見れないごめん
日本の国土がヨーロッパ諸国よりでかいのは知ってるよ
でもそういうことではなくて
1億2000万人が住むには小さすぎる国土（可住地面積）だってこと
日本の国土面積は約37万平方kmで森林率は2/3、そういう土地では世界的にみても適正人口は約4000万人ってこと
明治初期の人口が約3000万人
戦争と経済成長期に増えすぎた
増えたからこそ国が成長したのは間違いない
そこは否定しない
ただもう人が住める土地（可住地面積）という物理的に無理があるってこと
今でさえ日本の家やマンションは狭いと言われているのに人口を持続or増加を望むなら山を削り森を拓き木を切り海を埋め立てライフラインひいて、可住地を広げるほかない
464: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)19:51:09 ID:eNb
>>463は電車に2時間くらい揺られて田舎に行ってみるといい
土地はたくさん余っている
一部大都市に人間が集中してるだけ
土地はたくさん余っている
一部大都市に人間が集中してるだけ
466: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)20:15:53 ID:Xxz
>>463
GDPの事だったから突っ込んだけど、ドイツやイギリスは日本より少ない人口だよ
要するに欧州は日本より小さい土地と少ない人口で日本と競えるし
そもそも日本の住宅面積は世界5位だか4位で土地もヨーロッパよりあるよ
嘘だと思うなら調べて見たらいいと思う
GDPの事だったから突っ込んだけど、ドイツやイギリスは日本より少ない人口だよ
要するに欧州は日本より小さい土地と少ない人口で日本と競えるし
そもそも日本の住宅面積は世界5位だか4位で土地もヨーロッパよりあるよ
嘘だと思うなら調べて見たらいいと思う
467: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)21:01:20 ID:uJz
>>449
>>463
山奥や郊外に作った大事なインフラや家屋を住んで管理する人が居なくなってるから出生率を上げたいのでは？
・・・まあでもそんなのどうでもいいからさっさと日本滅びろって思ってる人は興味ないか
人口減ったら、穏やかな大昔の田舎の生活が戻ってくるんじゃなくて、今生きてる人達がそのツケで五倍六倍働く羽目になるんだけどね・・・
>>463
山奥や郊外に作った大事なインフラや家屋を住んで管理する人が居なくなってるから出生率を上げたいのでは？
・・・まあでもそんなのどうでもいいからさっさと日本滅びろって思ってる人は興味ないか
人口減ったら、穏やかな大昔の田舎の生活が戻ってくるんじゃなくて、今生きてる人達がそのツケで五倍六倍働く羽目になるんだけどね・・・
471: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)21:53:40 ID:Bp1
>>466
うん、嘘だとは思ってないｗ
私が>>449でヨーロッパと比べてるのは、政府主導の取り組みについてだよ
GDPは単純に人口（労働力、購買消費力）が減ったら下がるかもねってことで話題に出した
可住地面積は、1億2000人には足りてないよね>>464がいうように一極集中しちゃってっていうこと
うん、嘘だとは思ってないｗ
私が>>449でヨーロッパと比べてるのは、政府主導の取り組みについてだよ
GDPは単純に人口（労働力、購買消費力）が減ったら下がるかもねってことで話題に出した
可住地面積は、1億2000人には足りてないよね>>464がいうように一極集中しちゃってっていうこと
472: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)22:10:34 ID:dJ9
欧州にどんだけ夢みてるんだろう
475: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)22:22:40 ID:Jxs
>>472
田舎もんはいつもそんな感じ。
白人の男ゲットするのが夢でビ○チ化してるおばさんばかり
田舎もんはいつもそんな感じ。
白人の男ゲットするのが夢でビ○チ化してるおばさんばかり
476: 名無しさん＠おーぷん 2017/12/22(金)22:30:27 ID:uJz
>>471
欧州にも森はあるし川もあるし農業もしてるから全部住める訳じゃないでしょ。
一億二千人を東京に住まわせたいの？言ってる意味が分からない。
欧州にも森はあるし川もあるし農業もしてるから全部住める訳じゃないでしょ。
一億二千人を東京に住まわせたいの？言ってる意味が分からない。
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